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　　闫加伟：NGO如何处理与政府的关系？

　　主讲人：闫加伟｜ 主持人：梁清宏速　记：慧　慧，吕晴朗，于瑞川

　　校　对：于瑞川｜编　辑：刘　雯

　　NGO的发展离不开政府的支持。

　　政府能给NGO哪些支持呢？

　　政策，资金，还有其它的吗？

　　NGO应该如何和政府保持良好互动？

　　NGO应如何应对大量的政府向社会组织购买服务？

　　快来看闫加伟老师为大家答疑解惑吧！

　　【讲师简介】

　　四十不惑了，还满嘴的理想，看来

　　这么多年，生活把他还没折磨够

　　他，宁愿比草根更草毛

　　信奉“事无不可对人言”

　　他，单纯得有点傻

　　而又包容得有些过

　　他，时时处处说，空间非常大，明天会更好

　　但他更知现实很骨感，创新的每一步都很艰难

　　但都不防碍他像堂吉诃德一样

　　明知不可为而为之

　　他相信壹号社群的力量

　　跨界的联结

　　必将激活参与，触发创新

　　他宁愿当一个“日拱一卒”的行者

　　为大家，做一件一件的小事

　　服务大家

　　每一个人的发展，就是他的快乐

　　每个人的舒服，就是他的幸福

　　闫加伟，公益观察者，文化工作者。系中国青年政治学院首届社工系毕业生，社工师。现任上海市嘉定区文广局局长，自2003起关注快闪暴走、网络自组织等现象，创立“自组织”工作术语，开创共青团青年社会组织工作，创办上海青年家园民间组织服务中心、上海社会建设青年人才协会等机构，曾任上海市志愿者协会秘书长、上海青年志愿者协会副会长。曾于基层街道、团市委、市文明办等单位从事社区、青年自组织、志愿服务等工作。著有《草芥——社会的自组织现象与青年自组织工作》、《磨合的空间》等书。启动上海青年风尚节、“青年影响社会”十大公益项目评选等项目，推动外企志愿服务联盟等建设，近来关注跨界社会创新、博物馆运维、社区营造、社群等领域，有相同兴趣者可随时切磋共进。

　　主持人：大家好，我们开始上课吧。今天呢，我们跟闫加伟老师一起探讨如何更好的处理我们社会组织和政府之间的关系。

　　我们知道，NGO和政府之间一定是存在着千丝万缕的关系，这从“非政府组织”这个提法就可以看得出来。不管是哪个国家的NGO，都是脱离不开跟政府关系这个话题的。在处理政府关系的时候，我们社会组织一方面要注意 我们是NGO，non-government organization，不是Anti-government organization，我们是非政府组织，不是反政府组织。另外一方面，在和政府如胶似漆、情投意合的时候，也 要始终保持我们自己的独立性。就像马云老师说的，我们要和政府谈恋爱，但不要结婚。

　　闫加伟老师是我个人特别佩服的一位体制中人，我的男神之一。。。他本人在社会组织、政府之间几度完美转身。我觉得他已经超越了“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”的境界，而是“身在庙堂，心依然怀江湖”。

　　闫老师有两个难得。一个是体制内，但是仍然心系江湖，对公益的一些大大小小的事情都非常上心，不管谁找到他，跟他谈一些公益的事情，都非常非常热心。另外，虽然年纪刚刚不惑，还依然是情怀满满，心怀理想，他和一些同样有理想同样情怀的伙伴们一起发起的 壹号社群，是一个横跨多界的，旨在推动社会创新的平台，这个壹号群的运作堪称社群运作的一个典范。

　　今天大家可以敞开心扉，把我们跟政府打交道的过程当中一些困境和难处理的事情都提出来，让既懂公益界语言体系，又懂政府语言体系的闫老师为我们一一解答。下面有请闫老师发言。

　　闫老师：非常感谢清宏的介绍，她说得我太好了，我觉得也没她讲的那么高大上。

　　今天是一个非常务实的课程，所以我想有两个基调，一个基调就是：我会非常坦诚的回答大家提出的任何问题；第二个基调就是要务实，和我们的社会组织一块讨论问题，更加要直白，不要绕弯子了，因为大家今天都是同行的一些讨论。

　　好的，那我就接下来先用比较短的时间，把我的一些想法和大家一块交流一下。一共是这么三个部分：

　　第一个部分，我感觉到，总体上政府的空间是越来越大了。

　　那么这个认识，是多年的实践形成的观点。

　　大家可能都看到了政府的转型。我觉得政府的转型，有这么三个特点：

　　第一个就是政府的行政体制改革，它今后不太可能再去增加编制，他都要简政放权，不会增加编制，有些事必然要交给社会组织来做。

　　第二个就是政府转型，它逐渐的要退到后台，大家可以看到，很多的大型活动，它的主办单位都从政府换成了社会组织，比如说我做的文化工作来讲，它在逐渐的由办文化向管文化转变，政府不自己直接做了。在十八届五中全会里面，也提出 鼓励社会力量参与公共服务，这一块的空间会越来你越大。

　　第三个，政府越来越聪明了，就是政府知道，哪些是自己的边界，随着发展，例如在经济管理领域，事情越来越多，但政府学会了交给市场这只无形的手， 交给企业、专业组织去做。

　　当下，政府委托服务从以往的个别创新变成一种客观必然，很多干部都有了这样的意识和习惯。随着委托的加强，在上海已经发展了十多年，政府委托社会组织服务这一块，已经开始呈现蓝海、红海的区别。

　　红海是指？一个是做直接一线的、服务特殊群的领域，比如说养老、残疾人、自闭症这样的一些服务，我觉得，尤其在一线城市，已经机构特别多，服务的水平已经发展到很高阶段，有些已经非常专业，完全可以和台湾、美国等平等交流了，有一些在朝社会企业方向发展，融资，A轮、B轮……发展得特别快，所以，在一线城市你再去做这一块，机会就不是很大。

　　今天，我想提出六个新空间，这就是蓝海。我去年做了一年近30期的“壹号社群”沙龙，在这基础上总结出来的。我觉得有七个新空间：

　　第一个是解决社会问题的服务。现在政府提出要补短板，提出问题导向，这就是一个很大的方向。比如说乱设摊，政府部门老大难的问题，它解决不了，如果社会组织有能力去做这个事，将会是一个很大的空间。

　　第二个新空间是党建领域。以往党建领域不开放，就是说，肯定都是党组织内部的事情。但是现在，从去年开始，有些党建工作开始委托社会组织介入，比如说要做党建联谊会，包括统战工作，成立党建工作室等等，都在尝试委托社会组织来做。

　　第三个新空间是社区自治。这一块以往都是居委会谈自治，居委会自治，这么多年来，我觉得是雷声大雨点小，形式意义多，离真正的自治越来越远。但是社会组织参与到社区自治之中，它就会发挥很大的作用。比如说要解决文明养宠物问题。如何将一些松散的人群真正的组织起来？这是自治的开始，现在呢是组织起来了，但是活力不够，行政化太厉害。比如像广场舞，大家都散在马路上，自娱自乐，自生自灭，太自由了，也会引发矛盾，产生“广场大妈”现象。去年中央专门就此发文件，开始关注广场舞。中央提出这个任务，谁能做得了，做得好？实践中，有些部门很抓狂，老路子管不了，还产生矛盾，新的自治的方法又不会，所以，社会组织就可以介入。

　　第四个是，社会服务机构的管理，这是一个新空间。以文化工作为例，上海市文广局鼓励社区文化活动中心的专业化社会化管理，有很多中心开始委托社会组织管理。今后，社会需求越多，新的社区服务机构会建得越来越多，但现在又不让增加编制，所以，这些机构必然会交给社会组织来管理，所以这是一个非常大的空间。

　　第五个是国企的社会责任。大家都谈外企的社会责任，它做得比较好、比较成熟了。但是国企的社会责任，我们在评文明单位等等时都会提出要求，所以很多国企一定要做的。上海探索了文明单位社会责任报告，国企在这一块会有更多的要求，这一块也是一个空间。

　　第六块是文化体育、精神文明等发展型的公共服务。而这个领域，你像文化，它既能市场，既有市场化的因素，也有公共服务的因素，但很少社会组织介入其中，所以这也是一个大空间。

　　第七个新空间机会非常大，就是群团改革。政府会有相应的政策，在今后委托服务的时候，群团组织都是优先的政府购买服务的主体。我觉得，这些群团组织，它的行政化也不是一下子就能去得了的，所以说这里面有两个事情可以做：一个是他们拿到一些项目，他们做不了，肯定要分包，这是我们的机会，所以要争取和群团组织的联动；第二个是，如何去行政化，如何把现有的一些群团管的一些社会组织的活力提升，这是一个很大的 咨询的业务，所以说，如何做好培训、提供中介服务、如何进行社会化的管理服务，这是很大的空间。

　　七个新空间就是我认为的蓝海领域，所以大家一定要去拓展什么样的业务，这七个都是非常有前景的蓝海的领域。

　　第二个部分，就是如何和政府合作。

　　我觉得一定要了解政府。我觉得要了解政府，既要了解政府的运作规律，也要了解政府官员的特点 。政府运作规律这一块，我总结出五个方面，也不成体系，但都是我的经验体会。

　　第一个，就是政府也要创新。中央提出了五大发展理念，第一个就是创新。所以上上下下都在说创新，所以各个层面，哪怕他高兴不高兴干，都需要创新。所以大家一定要去把握政府想干的创新点在哪里。大家一定要去看政府工作报告，要分析里面一些内容。和政府谈就是有针对性，针对他们要创新的内容，提出我们的思路，就非常的好谈拢。

　　第二个方面是要熟悉政府的科层制。科层制的特点，有好处的也有不好处。可以带给我们思考的是两点，第一点就是尽量的 搞定上层，因为上面要创新，你搞定区里那你再去谈街镇就会好谈；第二点，政府并不是铁板一块的，条块分割是很严重的，所以说，你区里搞不定，可能街道可以搞得定，你在教育局搞不定，文化局可能支持你。所以说大家要多去谈一谈，而不是觉得我和一个政府部门谈了吃了闭门羹，就下结论说政府不支持，不是这个样子的。

　　第三个规律就是，我们要尊重政府的规范，特别要注意的，一定要帮助支持你的那个官员降低他的风险。这里面有两个注意：一是招投标，现象程序、流程越来越多，能走招投标流程的，要积极配合，能够规范化的，一定要 走规范；第二个就是政府“八项规定”是非常严厉的，所以像以往的政商那种直接的、潜规则的利益输送是绝对被打击的，但一些体现敬意的表示，如手写的贺卡、自制的小东西等等是可以的。不太乎钱多钱少，代表的是感情的沟通。

　　第四个就是，一定要用政府的话语和他们打交道，尽量的用政府的话语，尽量的不要专业术语来去忽悠他们。在这一方面，我们要低下专业的头颅，专业不是形式上的专业，而是 实质上的专业。比如说，我们公益圈谈社区营造，但是和街道的领导去谈就不要谈这几个词，我们可以和他们谈“社区自治”，这是政府的话语体系。不要经常冒出什么个案工作，小组工作， 对于政府内部，就是思想工作。

　　第五个方面就是，第一件事非常重要，所以你和政府的第一次合作一定要做好，而如果第一次合作成功了，后面就有惯性，后面就都是你的了。政府也 喜欢自己放心的人，他觉得你做得好了，今后这些事还会交给你，放心。

　　再认识下政府官员特点。我觉得对于政府官员，不要有高期望，当然也更加不能看轻他们，我觉得政府官员有四个方面的观点：

　　第一个就是，在政府官员里面，想创新的官员是极少数的，要政绩的比较多一点，而想要把事情派出去但是又要管一点事的人更多。

　　官员的第二个特点就是，上面的人比较好打交道，下面的人比较难缠。所以要注意和他下面的人做好沟通，而不是说我把领导搞定了，下面都不管了。越到上面，你的所有创新的事，影响他的直接利益的可能性越少，但是到了下面，你影响的是他最直接的利益，所以他会不遗余力的干涉你的项目。这种例子我碰到很多。

　　第三个是政府的官员里面，两成的人想做事，八成的人怕多事，做好这八成人的工作也非常重要，因为我们看到，好多人不配合，不配合的理由是千千万万的，所以我们的心要更加强悍一些。

　　第四个方面，最好的政社关系是相互合作、相互提升的关系。这就是，你成就了官员的事业，官员给了你发展的机会。所以， 一定要区别于庸俗的政商关系，我们要有理想，要用情怀去影响他们，要用实效来证明自己。

　　第三个部分，就是要做好自己的事。

　　我讲三个方面：

　　第一个就是要靠工作来证明自己。所有的工作都要体现出自己的专业能力，否则政府用你干嘛？最终要靠能力来证明自己。群团改革之后，包括 政府背景的社会组织，都会和我们的社会组织竞争。但是要清楚，他们有优势，也有弱点，比如说他们的反应比较迟钝，他们的项目创新力不足，他们的人才能力不足等等，所以社会组织的工作要超越他一个层次，这是最起码的要求。

　　还有就是做好自己的事，不要在政府一颗树上吊死。所以说，如果你只是贴着政府做，只有政府一方的资源，那么你受制于政府的可能性更大，所以要拓展自己资源，在推进的过程中加入更多的资源，这样政府会更加看重你。这里要强调的是， 一定要避免这样的现象，有一些机构成为白手套，成为政府走钱的工具，这样的机构呢，最后死得都会很惨。

　　最后一个就是，执行力，比名声更重要。品牌来自于执行力，而不是靠一次两次沙龙发言，或者一件事做得好就行了。我现在也常接触到这样的机构，规模名气都很大，但存在执行力的问题，他接了一个活，因为活太多，可能派过来的就是一个大学刚毕业的，执行的效果肯定也不好，那么，长期会影响到他的机构的发展。

　　我讲的也不成体系，都是我的个人体会，也不一定对。

　　接下来回答大家的问题，我将秉持两个基调，一个就是坦诚，第二个务实。

　　提问环节▼Q大家 X 闫加伟

    Q1： 政府的购买服务，项目立项存在很多问题，比如心理咨询的公益项目，审计的时候，居然要看各种咨询纪录，这是和心理咨询师的职业伦理相违背的。如何改进呢？

    A：这里面体现的是两个思维的冲突，一个思维是行政思维，一个思维是社会思维。

    行政思维，政府它要对一个项目进行审计，而审计目前的规定只能这样。而社会思维就是它的专业思维，它认为这个咨询记录应该保密。

    我觉得这就要看技巧。我曾经也有这样的一些案例，就是有一个纪念大会上有一个诗歌朗诵，讲帮助西部儿童，一个女孩子15岁出去打工去了，然后里面写的是“那一年她15岁”，而在政府的大会这么说，政府觉得不高兴，15岁出去打工就是童工，是对政府工作的讽刺。而社会组织说，15岁去是个事实。这个时候就要技巧，就要妥协，你要回避掉去城里打工，说“那一年，她去了城里，那一年，她15岁。

    像你这个问题，我认为首先，你要给审计部门看你的职业操守的规定，然后你可以解释。或者技术处理，给他看的时候，发一些照片啊，或者你录的影像，但可以隐去案主的主要特点。如果你的内容很用心，既照顾到政府的面子，又能体现专业性，我相信审计部门也会理解的。

    实际上很事情都是走钢丝，你走钢丝的技巧决定了你成功的深度。

    Q2：政府福利彩票公开度不够，也就意味着宣传力度和透明度不够，政府应如何改进？

    A：政府这几年的打造透明政府、法治政府等显示政府都在朝前走，政府这一块的速度还是不断加快的，很多审批项目也可以在网上看到进度，像我做的文化类企业的审批，我们的工作人员会主动地和申请对象解释相关事务。就福利彩票的公开度问题，坦率地说，民间有一些微公益、成本很低、可以计件的项目都做的很精细化，但政府相应的制度还没到那个程度，还有待加强，这不代表政府不想往那方向走；现在的问题存在于两方面。

    一方面是执行机构的能力问题，如人手问题等；二是公开的成本问题，就像有一些税不是不想收，而是收税的成本极高；现在很多项目很难完全透明化，目前无法做到“一对一”、只能是“多对多”，这种情况下难以达到透明化。

    Q3：政府购买项目如何打破垄断？如何给予公益组织中的后起之秀更多的招投标机会？

    A：形成垄断说明公益事业已经发展到了一定的阶段。十几年前，做这类事情的只有那么一两家机构，第一批的组织做的事，可能都不知道自己能不能做好，但是过程中他们和政府形成了非常良性的互动，政府信任、相互促进，形成了稳定的合作，这样的合作导致很多机构突飞猛进、规模扩大，在多地开展服务。

    如何给更多后起之秀的公益组织更多的机会？还是要从公益组织的自身开始。政府的规则是统一的，政府的要求开始固化，比如“三星级以上”、“做过什么项目以前”等。不再像以前一样你没做过但都没人做，现在是普遍的领域都有人做了，如果你之前没做，那么机会就不多了。所以对于后起之秀，关键是找到自身的第一个合作伙伴，一定要做下来、做完，在公益生态圈内显示你有执行力。政府不是凭空相信你一个人就能做到；如何找到第一个合作方？比如一开始跟政府说我免费为你做这些事情，然后做成之后再给钱和评价。另一个办法是公益创投，这一块可以给很多还没有达到一定规模的组织一定的机会。

    建议后起之秀的组织多去参加公益创业的训练营、培训班等，多认识一些业界的人士。很多培训也有政府官员参与，有可能会有更多的交流机会。多去做细分市场的事情，多去做创新的事情，多去做我前面所讲的“七个领域”的事情，这七个领域很多都是空白领域，所以完全可以凭借专长去冲击这些项目，比如你是学戏剧的，你就可以参与文广局的关于社区戏剧的探索，在一方面机会是非常多的。后起之秀应主动的以创新精神探索空白领域。我非常崇尚的就是沟通。

    Q4： NPO在和政府交往中应该注意什么？如何保持自身独立性？

    A：组织一定要有独立性。如果丧失独立性，成为政府的白手套、传声筒或执行机构，组织便不再是一个真正的社会组织。当然，坚持自己特别难。我们坚持自己，是坚持外在还是内在？我崇尚“外圆内方”。有的社会组织到处提批评意见、特立独行，有时候成为标题党，这些都不是独立性的表现。真正的独立性要有一个强大的内心、丰富的内在，内在的东西需要长期散发才能影响别人。内在的东西、原则的东西，要“方”。

    “圆”需要技巧，我反对激烈的冲突、辩论，尤其和政府部门。如果和政府直接提批评意见，除非遇到特别有宽容度的官员，否则你项目成功的可能性不大。不要冲突，要包容，靠后面的绵绵之力改变别人的想法。这一点是非常关键的。政府的一些项目、要求的是政绩、速度，不管过程，而我们是在过程中要坚持专业性。政府要的是我要你服务多少人、满意率，就可以了。而我们要的是这个满意是真正的满意、要发生社区融合和改变。双方要求不一样，这需要技巧。

    一定要经常向政府合作部门汇报，一月一次，找他聊、慢慢地聊，去影响他。另外，你自己跟他讲，不如请教授等专家开研讨会，这样跟他讲，慢慢改变他的思路，他会更加尊重你的职业伦理。一定要沟通，不要武断。沟通不利说明你的专业能力也有不足。要包容他的不同目的，比如满足他领导的感觉，沟通方式讲究不同策略，要政绩、就把数字做给他。要去做一些迎合他的事情，“迎合”不是丧失人格，是沟通的技巧，是为了做事情。这些为人处事的基本道理在政社沟通时也是一样的。

    对于公益组织和政府，“知己知彼、百战不殆。”你一定要了解他，而不是只是觉得“我很专业、你为什么不理解我”，要更加了解、包容他的特点，分析自身的优劣。目前社会组织、公益圈不好的一点是“凡政府支持的必反对的态度”，“以吐槽政府为乐”不代表专业性，要沟通、理解政府的官员，没有什么不可以沟通的。

    以往我对社会组织的帮助都是一些零碎的小事情，起到建议咨询的作用，我也认识大量的公益组织、媒体和专家，而这之中的隔阂是非常大的，大家缺少沟通，我从去年开始做了一个“壹号社群”，把政府、市场和社会组织，以及各方人士，凑在一起，共同讨论了好多议题。开始的隔阂，通过交流会发现，问题都是一致的，比如社区议事会的问题，政府也知道问题是什么，大家都觉得仅仅由政府制定议题是有问题的，讨论之前可能不会觉得政府会得出这样的结论。政府官员自己也觉得这个问题很大，他们也没有办法，通过沟通，社会组织会更理解政府。

    这是社区意识的形成过程。像“壹号社群”这种组织，我觉得应该多一些。我们所推动的社会创新，一定是政府、企业、市场、NPO等一起推动的。社会创新需要大格局、大的推动，需要大家一起努力。

    Q5： 政府购买对行政管理费用的规定，大家都知道是远远低于实际花费的。公益组织大多是靠一些技巧来绕开这个规定的。这一点政府内部负责人也是心知肚明的。那这个规定将来有可能打破吗？

    A：这个问题大家应该经常讨论吧。我觉得主要是当时政府在制定这个法律政策时，如基金会条例，只有一些官办的大组织，像基金会的资产的10%支出已经很高了，花都花不完。要理解当时的历史背景。

    发展到今天，可能有大量的民间组织，支出主要都是行政成本或人员成本，这样的情况下，这个如此低的行政费用也就不适合现在的形势了。我觉得政府已经发现这个问题了，上海开了那么多的座谈会，大家都提出了这个问题，政府早就知道了。因为小组织的声音越来越强，我相信最后这一块还是会提升上去的。

    另外一个是，当大家都意识到低行政管理费用不利于公益事业整体发展的时候，我觉得这样的规定会改变的。大家也要有信心，比如这次新的慈善法，它的思路就比较解放，比如对于慈善组织，谁能发起慈善活动，放得比较宽。大家要对政府有信心。

    Q6： 社会组织与政府谈恋爱也有闹别扭的时候，这时候需要有第三方的调节能让恋爱关系持续下去吗？

    A：这个问题我一看就觉得挺有意思（笑）。我觉得闹别扭是一个常态，两方不太可能一直都是和谐状态的。我是这么理解这个问题的，如果会有第三方调解的话，那第三方可能是一些中介组织。可以是群团组织，比如说你为团市委服务，成为它非常认可的人，成为它的青年委员等，那么，团市委就有责任帮你在和政府闹别扭的时候去说说话。而政府也会听团委的，因为都是一个体系的。所以说，这个能够发挥作用。

    我觉得政府和社会组织走得远近是正常的事情，有时候会紧一点有时候会松一点，这也非常正常，但总体上也还是有一些规律的。到目前为止，我感觉政府在于为老百姓提供服务的这一块放得非常开，但是在某些领域，就像宗教等，还是有一些敏感的。

    我觉得还有一个调节手段就是市场。当社会组织和政府闹别扭，如果社会组织有闹别扭的资本的话，它可能发展着发展着，就跑到市场去了，不跟你政府玩了。但是，当他没有资本的时候，就像古代的时候，嫁鸡随鸡了，成了他的依附。政府也是这样，当他觉得太烦了、太复杂了，觉得社会组织的报价和市场上的报价一样的话，可能一些业务就委托到企业去了。所以，市场是一个无形的调节手段。

    Q7：环保项目如何与政府对话呢？例如最近“青海7只普氏原羚被网型围栏挂死”一事。普氏原羚是国家一级保护动物，不足1000只，比大熊猫还有濒危。网围栏是生产责任制时代包产到户时建立的，它非常危害野生动物的迁徙，常常有动物挂死，但是推动政府拆除网围栏特别困难，我们应当如何与政府对话才能促成此事呢？

    A：我一直主张沟通。环保组织站在环保的角度，它认为围栏制是有问题的。但是另一个角度是，对政府来讲，为什么要建围栏，大家要对这个原因进行分析。因为我对这项具体环保规定不太了解，它是不是有管理成本的问题？比如围栏，是否是成本最低的、也最有利于政府管理的？我不是特别清楚这事儿，但我觉得需要去了解政府的考虑，在这样的基础上才能做判断。

    就像我们现在说的打破围墙这个事情，我们的媒体包括互联网都有点过度解读。我觉得打破围墙这件事绝对是好事。比如在欧洲，哪里能看到我们这里这样的，这个小区那个小区，他们都是一幢一幢的，包括学校都是开放的。所以对于拆除围墙这件事，政府提出的是总体的规划和未来的方向，说新的建筑会这样，但是对于一些老建筑老小区，可能是另外一种处理办法。但是网上就解读成为“肯定是这样，马上就要这样”。

    这件事根据我的经验，你还是要走曲线救国的路线，还是要继续和政府对话，还是要了解政府是怎么想的，然后有针对性地对话。要解决这个问题还是要靠曲线救国的途径，比如说借助媒体的力量，让更多的人知道其中问题，比如澜沧江上建水库等，环保组织呼吁，媒体关注，后来就停了。另外要和政府内部合适的对象去对话，比如拆除围栏这件事，我不知道归哪个部门管。这个部门可能是直接管的，他肯定不会自己打自己脸，那么你可以倒过来，因为政府有很多机构。比如国务院发展研究中心就是研究机构，它就可以去讨论这些问题。当然有一些有环保意识的领导，也都可以去跟他聊一聊，这是和具体的人去做工作。还有一些具体的人呢，就是要找人大代表和政协委员去沟通，他们都有接待日，网上都可以找到他们的联系方式，通过他们的力量一起来呼吁。因为很多事情都是要靠大家一起来不断地去呼吁解决的，比如上海对于“渐冻人”的关注就有这样的过程，以前“渐冻人”的某些项目是不入医保的，后来通过人大代表、政协委员，不断去沟通、不停去呼吁。呼吁多了，问题就解决了。

    Q8： 各地政府都有自己的特色。上海政府和北京，广州，深圳，成都等相比有些什么特色？比如壹基金在深圳的注册，深圳国际公益学院在深圳的注册，会不会引起上海和其它城市政府相关部门的一些思考？

    A：我觉得各个城市都有各自特色。北京更加强调的是顶层设计，它对于框架性的东西非常看重。广州胆子特别大，力度也特别大，一推什么东西都是百千万的，然后有些政策宁可冒进一些也要走在前面，这是广州深圳的一些特点。像在志愿者事业的推动、在青年社会组织的培育、包括深圳打造志愿者之城、广州打造图书馆之城等等，都是大手笔。

    而上海胆子不够大，但上海比较细致一点，做什么事情都是想清楚了再做，推出来的东西也比较细腻，比较精细化。就像社工，其实社工是上海最早探索的，从上世纪90年代初就开始探索。而广州一推社工就是一个制度、八个配套制度，然后多少资金。而上海的社工就推得比较细致一点，包括制度、试点、总结啊等，推得很慢，但细致。

    现在有一些标志性的事件，背后说明了某些城市思想是不是足够解放、行动是不是领先。就像壹基金在深圳的注册，但是大家不要忘了，其实壹基金最早是在上海注册为社会组织的，深圳是有了一个公募资格。

    我不太看重这样特别性的个案，我觉得还是有个系统性的思考比较好。任何个体的独立的突破都不足以影响整体公益环境的好坏、优劣，我觉得它是一个系统性的东西。当公益的大事件、大机构发生的时候，而政府的制度文明跟不跟得上，政府官员的素质跟不跟得上，市民的素质、在这一块的素质跟不跟得上，这些都是系统性地东西。我觉得外地的这些好的做法，会刺激到上海，但是我觉得也仅仅是一个刺激，也不一定能够引起多大的反响。我觉得影响最大的可能是公益圈内部，你看人家已经行动了，人家多么好，人家已经做到什么什么程度。我觉得对于上海而言，还是会稳扎稳打朝前走。总体上看，上海什么方面都会有所触及，各方面的人才都会有，但的确是大事件和大的影响方面，会有一些缺失。

    Q9：黑光救援队: 目前进行社区应急安全服务，包括消防安全、地震逃生、放踩踏、创伤急救等相关知识的公益讲座，像这样的项目竞争激烈吗？容易申请到政府资金吗？

    A：这个项目我特别熟悉。因为十年前上海开始有这样的民间应急队伍，像音速志愿服务中心，在全国都属早的。5年前还专门开过一个全国性的民间应急沙龙。

    这是非常重要的事，在国际上，无论是日本还是香港，民安队这样的组织，做的特别好。在国外一些发达的地方，民间应急力量是非常重要的。可能一地震，最早上去的可能是民间消防志愿者，那么中国因为动员民间比较敏感，我觉得还称不上真正的民间应急力量。上海像这样的机构我知道的已经有6、7个了，都活得挺好，并且已经细化分层了。分层后，有的专门做社区安全培训，有的会做专门的应急文化的推广，有的专门做志愿者队伍打造。有竞争也有分层。申请政府资金在上海是比较容易的，我不知道在外地会怎么样。

    Q10：请问闫老师怎么看待互联网时代社群发展对政社企对话合作的作用和注意点？

    A：这个问题我非常喜欢回答，因为我去年做了这么多关于社群的事儿。首先，我觉得政府已经关注到了社群，起码在上海。我们去年有两次这样的社群沙龙都是在市委统战部的大会议室里开的，而复旦大学的智库已经把社群研究作为研究点。

    在互联网时代，社群发展是非常快，今后对于社会创新领域会有非常大的促进作用。我觉得注意点提一提吧：第一，绝对要开放。你的话题要开放，一定要向各类人群开放。第二，要讲究规则，一定要有制度，怎样讨论形成共识，不能你是政府就打压别人，不能讨论的时候，话多的拼命讲、话少的没得说。第三，一定要务实，讨论话题一定要追踪最前沿的东西，问题导向，就像文明养宠这是个问题。我们要讨论这些问题，才可以更好地促进社会发展。只有你又务实又开放又讲规则，才能对社会起到一些好的促进作用。

    主持人：再次感谢闫老师从体制内的位置，公益人的视角来为我们分享的处理政府关系的各种锦囊妙计！

    注：文字内容根据语音整理，未经本人审阅。文中图片部分来自老师，部分来自网络。